Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Alueen säännöt
Kruununhaan sivut: krunikka.fi
Anne Mattila-Borg

Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja Anne Mattila-Borg » 02.02.2009, 07:31

Oulussa äskettäin valmistuneen väitöskirjan mukaan rakentamisessa tulisi huomioida varmana pidetty merenpinnan nousu.

Televisiossa tulleessa uutisoinnissa Kokkolan ympäristöpäällikkö Mikael Hagström edellyttää, että kokkolalaisessa kaavoittamisessa asia ennakoidaan.

Miten on Helsingin laita, ennakoidaanko tulevaisuuden merenpinnan nousu vai eletäänkö täällä entiseen malliin. Helsingissähän on tunnetusti harrastettu riskirakentamista pienillä tulvamarginaaleilla.

Mitä Kaisaniemenlahden jatkuva ruopaaminen vaikuttaisi tulva-asiaan. Maallikkojärjellä ajatellen tulvan sattuessa merivesi valuu ruopatulle alueelle.

Maallikkojärjellä ajatellen rannat pitäisi yleensäkin jättää rakentamatta, tulvan sattuessa rakentamattomia rantoja on helpompi suojella ja rakentamattomat rannat lisäksi tasapainottavat vedennousuja.

Minkälaisen ympäristöriskin pohjasedimenttien liikkeellelähtö aiheuttaisi?

Mitä asuntolaivahanke ruoppauksineen todellisuudessa mahtaisi maksaa? Tähän saakka arviot Helsingin monissa projekteissa ovat olleet kovasti alakantissa.

Heh

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja Heh » 02.02.2009, 21:59

\"Mitä Kaisaniemenlahden jatkuva ruopaaminen vaikuttaisi tulva-asiaan. Maallikkojärjellä ajatellen tulvan sattuessa merivesi valuu ruopatulle alueelle.\"

Heh, varsinaista maallikkojärkeä tosiaan. Kun merenpohjaa ruoppaa, niin kai se vesi sinne siirtyy...Teoriassahan ruoppaus laskee merenpintaa, mikäli ruoppausmassaa ei läjitetä takaisin mereen.

Tuskin ne asuntolaivat ainakaan ekana veden alle jää, kysykää vaikka Nooalta:)

Tiedoksi, että kaupunkisuunnitteluvirasto kyllä huomioi ennakoidun pinnannousun worst case -marginaalia käyttäen. ei tarvitse maallikon murehtia.

Rentoa menoa

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja Rentoa menoa » 02.02.2009, 22:55

Ei taida kirjoittaja maksaa penniäkään veroa, kun suhtautuu ruoppauskustannuksiin ja ympäristövaikutuksiin noin rennosti.

Nykyisin pitäisi niilläkin, jotka eivät meren mahtia ymmärrä, olla uutisoinnin perusteella aavistus.

Helsinki on myynyt rakennusmaata liian alaville maille, merenrantanäkymän sijasta asukkaat ovat saaneet kosteita alapohjia ja jokavuotisia huolenaiheita ja napit vastakkain Helsingin kaupungin kanssa.

Helsingin turvamarginaalit rantarakentamisen suhteen ovat alhaisia.

Marjaniemeen ollaan rakentamassa suurella rahalla tulvavalleja, mikä tarkoittaa sitä, että tulva siirtyy muualle.

Ehdottaisin, että kirjoittaja vuokraa mökin muutamaksi vuodeksi meren rannalta, kokemus toisi asiallisen suhtautumisen mereen elementtinä. Meren äärellä kesänsä viettävän korvissa em. vitsailu tuntuu groteskilta.

Ei ruoppausasia ole leikin asia, muistellaanpa Vuosaaren sataman ruoppausongelmia.

On julkeaa, jos muutaman laivan asukas on valmis altistamaan Helsingin kaupungin veronmaksajat monille hankkeeseen liittyville riskeille ja kustannuksille.

Vihreät vastustivat Vuosaaren satamaruoppauksia, ilmeisesti syystä, henkeen ja vereen.

Kaisaniemenlahden pohjasedimentit ovat pahempi asia, alueella on huollettu veneitä kuntoon iät ja ajat ja pohjassa on kaikkea mahdollista ja mahdotontakin moskaa, johon ei pitäisi kajota.

Jätetään merenlahden pohja (onkohan kirjoittaja huomannut, että kyseessä on merenlahti, ei joki) ja helsinkiläisten rantaraitti rauhaan, eikö niin.

Missä argumentit?

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja Missä argumentit? » 03.02.2009, 00:08

\"Ei taida kirjoittaja maksaa penniäkään veroa, kun suhtautuu ruoppauskustannuksiin ja ympäristövaikutuksiin noin rennosti.\"

Kirjoittaja maksaa veroa ihan kiitettävästi, ei tarvitse Annen siitäkään murehtia.

\"Helsinki on myynyt rakennusmaata liian alaville maille, merenrantanäkymän sijasta asukkaat ovat saaneet kosteita alapohjia ja jokavuotisia huolenaiheita ja napit vastakkain Helsingin kaupungin kanssa.\"

Sano esimerkkejä (huomaa monikko) on sen verran hurja väite.

\"Helsingin turvamarginaalit rantarakentamisen suhteen ovat alhaisia.\"

Muutama vuosi sitten myrsky työnsi merenpintaa ylös jolloin kauppatorilla tulvi. Kyseinen tori ei ole ihan tämän päivän kaupunkisuunnittelun tuotos. Perustele väitteesi nykymarginaalien suhteen ja kerro esimerkki tämän päivän rantarakentamisesta, jossa ei ole huomioitu mielestäsi riittäviä marginaaleja. Kerro myös mikä on mielestäsi riittävä marginaali ja mihin se tieto perustuu?

\"Marjaniemeen ollaan rakentamassa suurella rahalla tulvavalleja, mikä tarkoittaa sitä, että tulva siirtyy muualle.\"

Marjaniemi on Itäkeskuksessa, perustele miten ihmeessä se siirtää tulvia ja minne sekä miten se liittyy Kaisaniemeen??Sekä mikä on hurja summa? Rahamäärän suhteellisuutta voit peilata esim. musiikkitaloon.

\"Ehdottaisin, että kirjoittaja vuokraa mökin muutamaksi vuodeksi meren rannalta, kokemus toisi asiallisen suhtautumisen mereen elementtinä. Meren äärellä kesänsä viettävän korvissa em. vitsailu tuntuu groteskilta.\"

Kirjoittajalla on mökki merenrannalla ja kirjoittaja vielä asuu oikein meren lähellä. Ei ole meri uusi elementti...ei...Groteskia on heittää epämääräisiä kommentteja ilman asiallista argumentointia

\"Vihreät vastustivat Vuosaaren satamaruoppauksia, ilmeisesti syystä, henkeen ja vereen.\"

Politiikasta sen enempää, mutta Vihreiden mielipiteet ja näkemykset ovat joskus huvittavia ja lähinnä populistisia. Kyseinen tributyylitina, jota Helsingin rantojen pohjasedimentistä löytyy on kyllä myrkyllistä, mutta se määrä ja altistusriski on hyvin kyseenalainen. Kyseisen myrkyn merkitys ympäristöönsä on kyseenalainen jopa tiedemiesten kesken.

\"Jätetään merenlahden pohja (onkohan kirjoittaja huomannut, että kyseessä on merenlahti, ei joki) ja helsinkiläisten rantaraitti rauhaan, eikö niin.\"

Onko tämä sitten parempaa huumoria? Mielestäni typerä vitsi. Pistetään parin pultsarin suosima rantaraitti kunnolla remonttiin, eikö niin.

Antaisin vielä Annelle neuvoksi, että keskittyisi argumentoimaan väitteensä sekä jättämään mauttoman huumorin pois, jonka ainoana tehtävä on vain jotenkin aliarvioida ihmisiä, jotka ovat erimieltä.

Opittiinko Vuosaaren satamasta ?

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja Opittiinko Vuosaaren satamasta ? » 03.02.2009, 05:43

Em. viestin kirjoittajan teksti on ylimielistä, provosoivaa ja liian kepeää, kun ottaa huomioon, millaisesta verovaroilla kustannettavasta riskihankkeesta on kyse.

YLELLISYYSHANKKEISIIN, JOLLAINEN TÄMÄ 14 ASUNNON LAIVAHANKE ON, SOPII PERIAATE, ?SE MAKSAA, JOKA OSTAA?. HÄNEN KUULUU OTTAA VASTATAKSEEN RISKIT JA NIISTÄ AIHEUTUVAT KULUT.

JOS RANTA KUNNOSTETAAN HELSINKILÄISTEN VIRKISTYSKÄYTTÖÖN, KULUT OVAT HUOMATTAVAN PALJON PIENEMPIÄ KUIN SILLOIN, JOS RANNALLE RAKENNETAAN ASUTTAVIA LAIVOJA.


Olen seurannut ilmastoa koskevia tiededokumentteja iät ja ajat ja käynyt keskusteluja helsinkiläisestä riskirakentamisesta.

Helsingissä on varauduttu merenpinnan vaihteluihin 2 metrin riskimarginaalilla, se on kohotettu nyt 2,5 metriin. Esimerkiksi Saksassa vastaava luku on 5 metriä.

Olen lukenut pilottitutkimuksen home- ja kosteusvaurioista kärsivien talojen asukkaiden tunnoista ja olen myös asunut kosteusvaurioista kärsineessä talossa.

Ihminen joutuu aikamoiseen kierteeseen, asuntoahan ei voi myydä eteenpäin eikä siinä pahimmillaan voi asua itsekään. TV:stä tulee aihetta koskeva ohjelmasarja, jos on aidosti kiinnostunut.

Esimerkiksi lauttasaarelaiset merinäköalan ostajat ovat yllättyneet ikävästi, kun talojen perustukset kastuvat keväisin. Pikkuhuopalahden vesijättömaalle rakennettujen talojen perustat pettävät jo nyt. Aiheesta olisi syytä tehdä perusteellinen kartoitus, \"yhtä nähtyä rottaa kohden on 100 piilossa.\"

Kiitos helsinkiläisen riskinoton, Myllypurossa jouduttiin raivaamaan maan tasalle saastuneelle maalle rakennettu asuinalue. Kun Kaisaniemessä työskennellään avomeren tuntumassa meren pinnan alla, ympäristöriskit ovat monin verroin suurempia.

Lontoon suuren tulvan vuoksi (muistaakseni 1957) kaupunkia ryhdyttiin vallittamaan perusteellisesti laajoilta alueilta. Nyt tulvavalleja on jouduttu purkamaan, koska tulvavesi siirtyy toisaalle. Vastaavia aikapommeja on rakennettu moniin muihinkin (suur)kaupunkeihin. Monien alueiden tiedetään katoavan kartalta tulevaisuudessa (vrt. New Orleans).

On selvää, että tällaisella palstalla on mahdotonta perustella sanomaansa hyvin. Vaatimusta argumenteista ei liene esitetty vakavissaan vaan tavoitteena on vaientaa kritiikki, mihin Helsingin kaupungin mutu-päättäminen antaa aihetta (tieto kaupungintalon sisältä).

Asuntolaivahankeen kannattajilla ei ole tähän saakka ollut esittää ensimmäistäkään painavaa perustetta asuntolaivojen puolesta. Tavalliset helsinkiläiset tulevat valloittamaan Kaisaniemenlahden rantakaistaleen samalla tapaa, kuin on käynyt muillekin alueen spurgupaikoille.

Tilasta todellakin taistellaan, minusta asuntolaivaväki saisi luovuttaa suosiolla rantakaistaleen tavalliseen standardiin tyytyvien helsinkiläisten ulkoilu- ja virkistyskäyttöön.

Ettei kirjoittaja olisi joku maansiirtourakoitsija tai vastaava hankkeesta hyötyjä, muutoin en voi ymmärtää tekstin kepeyttä. Suhtautuminen mereen, jos kokemusta merestä on, on yleensä erilaista.

Ei kiitos etunimellä puhuttelua, se ei kuulu normaaliin tapakulttuuriin enempää suorassa kuin kirjallisessakaan mielipiteenvaihdossa.

En mahda sille mitään, jos kirjoittaja projisoi omia tunteitaan tekstiini. Minun tunteitani kuvannee parhaiten termi ?uupunut ja kyllästynyt itsestään selvästä asiasta kirjoittamiseen?.

Jos olette aidosti kiinnostunut meren käyttäytymisestä ja rantarakentamisesta, tekstiä ja tiedeohjelmia on löydettävissä pilvin pimein ja onhan se uusi oululainen väitöskirjakin.

uudisrakentaminen

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja uudisrakentaminen » 03.02.2009, 13:59

\"Helsingissä on varauduttu merenpinnan vaihteluihin 2 metrin riskimarginaalilla, se on kohotettu nyt 2,5 metriin. Esimerkiksi Saksassa vastaava luku on 5 metriä.\"

Helsingissä on uudisrakentamiselle minimisuositus +3m. Kts. esim. Kalasataman suunnitelmat (kaupunkisuunnitteluvirasti).

Lauttasaaresta puheenollen, mitkä uudisrakennukset siellä ovat jääneet veden alle? Vanhoja 70-luvun rakennuksia keskusteluun ei kannata ottaa, sillä puhumme uudisrakentamisesta, jota mm. Kaisaniemen suunnitelmat ovat.

On myös huomoitavaa, että asuntolaivojen mahdollinen sijoitus ei vaikuta tulvariskiin. Siihen vaikuttaa lähinnä mahdollinen tulvavallien rakentaminen, joka pitää ottaa huomioon, oli laivoja tahi ei.

Mielestäni perustelujen vaatiminen väittelyssä ei ole ylimielistä. Epämääräisiin \"keskusteluihin\" tai \"omiin kokemuksiin\" viittamiinen ei ole tasokasta argumentointia. Myös väittelyn perusvirheisiin kuuluu henkilökohtaisuuksiin meneminen, joten jätetään pois kommentit tasoa \"tiesitkö, että tämä on meri eikä joki\".

Mitä Marjaniemen tulvavalleihin tulee, niin minkälaiset riskisimulaatiot sinulla on näistä käytettävissä. Ihmettelen vain, koska vallit tulevat olemaan toisessa päässä Helsinkiä, eivätkä mitenkään tule motittamaan Keskustan ympäröiviä merialueita.

Asuntolaivakannattajien yleisin perustelu on alueen viihtyisyyden parantaminen ja itse olen samalla kannalla. Ainoa hanketta mielestäni varjostava seikka on tosiaan projektin tuleva hinta, toki siinä on oltava jonkinlainen yläraja. Olen valmis toisaalta hyväksymään normaalia korkeamman hinnan vaikka verovaroista, jos alueesta saataisiin edes siten viihtyisämpi, tällöin projekti olisi yleishyödyllinen.

Ja kyllä, vaatimus argumentointiin ei ollut provo, vaan ihan rehellinen pyyntö. Toisaalta tällaisilla joka miehen -palstoilla sitä harvemmin on tapana odottaa. Kunhan kirjoitellaan aikamme kuluksi, terapiaahan tämänkin...

TBT ja vuosaari esimerkkinä

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja TBT ja vuosaari esimerkkinä » 03.02.2009, 14:23

TBTstä puheen ollen alla mielenkiintoinen artikkeli:
lähde: http://www.ecobureaucracy.eu/pdfs/app2.pdf

\"The average organotin content in Vuosaari fish averages 20?50 μg/kg. The European Food Safety Authority (EFSA) estimates that a person can safely consume an average of 0.25 μg of organotins per kilo every day. In other words, a 60-kg individual could eat without risk about 400 grams of Vuosaari fish every day.
Finnish per capita fish consumption is about 30 grams a day. Moreover, the EFSA recommendation includes a 100-fold safety factor /51/.

The maximum amount of alcohol a 60-kg person can consume daily without risks to health works out to an average of two12-cl glasses of wine a day. This figure does not include any safety factor. If, for example, the fisherman?s wife consumes an average of 400 g of Vuosaari fish every day of her life, the impact, considering the safety factor, would still be smaller than if she enjoys a glass of wine once a month.\"

Tästä tulee käsitys, että Vuosaaren TBT oli enemmänkin poliittinen kuuma peruna ja lyömäase kuin todellinen uhka. Rahat jotka syydetiin Vuosaaren ylimassiiviseen ruoppaukseen olisivat tuottaneet varmasti enemmän vaikutusta sairaudentorjuntana mitattuna jossain muualla.
Noh, mm. Vihreät saivat äänensä kuuluviin ja kärpänen sai singosta.

Asian vierestä

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja Asian vierestä » 03.02.2009, 18:01

Kannattaa erottaa tilastollinen ja yksilötaso.

Esitetyt normaaliarvot johtuvat usein tavasta, jolla normaalius tilastollisesti määritellään.

On hupaista, miten paljon esimerkiksi hemoglobiinin normaalirajaa on siirretty alaspäin. Ilmeisesti joukko ihmisiä jaetaan normaalijakauman käyrälle ja katsotaan, mitkä arvot ovat jakakauman huipun molemmin puolin, en tiedä, millä tasolla. Jos näin ei tehtäisi, kaikki tai lähes kaikki olisivat sairaita.

Aiemmin sairaat ovat nykyisin terveitä, se on pelottavaa ja johtaa monen kohdalla aikamoiseen kärsimykseen.

Ei ihme, että monia terveenä pidettyjä ihmisiä kuolla kupsahtaa tuosta vain yllättäen.

En tunne myrkkyasiaa niin hyvin, että voisin ottaa kantaa Vuosaaren myrkkyskadaaliin. Juttu on voitu tehdä tarkoitushakuisesti tai sitten ei.

Luotan vihreiden asiantuntemukseen enemmän kuin monen muun puolueen, mutta puolue yrittää yhdistää saman katon alle asioita, joita ei voi yhdistää ja päätyy paradokseihin.

Mutta niinhän tekevät muutkin puolueet. Siksi onkin paras olla olematta yhtään mitään puoluetta.

Käyn tätä keskustelua sikäli vakavissani, ettäå jos Kaisaniemenlahden tuntumassa asuminen tulee mahdottomaksi, on parasta muuttaa Espooseen eli kyseessä ei ole huvin vuoksi heitetty läppä vaan mitä totisin tosi.

Oiva tilaisuus

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja Oiva tilaisuus » 03.02.2009, 22:47

Espoohan on kuulema mukava paikka. Saattaa olla niin, että kävi miten kävi niin voitat. Jos laivoja ei tule, elämisesi Kaisaniemen läheisyydessä ei käy kestämättömäksi ja jos tulee, niin asuntosi myytyäsi saat oikein luksus-talon vaikka ihan metsän siimeksestä.
Tänään luin talouslehdestä, että noin 60m2 asuntojen hinta keskustassa ei ole juurikaan laskenut, korkeintaan prosentin pari verrattuna tilaviin asuntoihin taajamassa joiden hinta on laskenut 5-20% Tämä saattaa olla mainio tilaisuus tehdä kauppoja!

Harmaalla pilvellä on hopeareunat..

Helsingistä veronmaksajia Espoosen

Vs:Kaisaniemenlahti ja ruoppaaminen

Viesti Kirjoittaja Helsingistä veronmaksajia Espoosen » 04.02.2009, 06:47

\"Espoohan on kuulema mukava paikka. Saattaa olla niin, että kävi miten kävi niin voitat. Jos laivoja ei tule, elämisesi Kaisaniemen läheisyydessä ei käy kestämättömäksi ja jos tulee, niin asuntosi myytyäsi saat oikein luksus-talon vaikka ihan metsän siimeksestä\"

Aika moni on keräänyt kimpsunsa, nimenomaan ne hyvätuloiset ja lähtenyt Espooseen ja kauemmaksikin pakoon helsinkiläistä omituisuutta.

Omituisille hankkeille tulee lisähintaa tässäkin mielessä.

Olisi halvempaa panna omituiset tai kovin individualistiset päättäjät psykoanalyysiin, Helsingin veronmaksajien rahoilla.

Vastaa Viestiin